Интервью Натальи Казаковой с Яном Пробштейном,
составителем и редактором первого в России 2-томного полного собрания стихотворений и избранных Cantos Эзры Паунда
полностью интервью публикуется впервые

 

 

 

Н.К. Только что вышел I том Паунда и сразу же получил “оглушительную” прессу – “Литературка”, “Эксилибрис”, “Книжное обозрение” и другие издания наперебой хвалят серьёзную редакторскую, издательскую, и, конечно, переводческую работу.

Я.Э. Да, работа была проделана огромная. Издание получилось уникальным не только по полноте – практически полное собрание стихотворений и более 30 Cantos, но и с литературоведческой точки зрения – вступительная статья на полтора листа, в каждом томе по 8 листов комментариев, в приложении даны варианты всех переводов, представляющих ценность. Были подняты архивы: Михаила Александровича Зенкевича (1885-1973) – четвёртого акмеиста, который переводил в стол, не надеясь на публикацию стихов "реакционера и фашиста" в бывшем Советском Союзе, Ивана Елагина, Владимира Дукельского (1903-1968) – который жил и умер в Нью-Йорке и более известен как бродвейский композитор Вернон Дьюс (его песню "Апрель в Париже" до сих пор поёт старший Иглесиас), Владимира Рогова, Андея Кистяковского, Андрея Сергеева и других. Есть переводы академика М.Л. Гаспарова, А. Наймана, И. Кутика, А. Цветкова, А. Парина, А. Прокопьева, И. Болычева, Марка Фрейдкина, который первым в России издал маленькую книжечку Паунда в 1000 строк, ставшую библиографической редкостью, но больше всего для книги сделали О.А. Седакова и В.М. Микушевич, а И. Ковалёва и А. Нестеров оказали бесценную помощь при комментировании и редактуре.

Н.К. А Каковы были принципы составления этой книги?

Я.П. Один из принципов был задан: издатель пожелал, чтобы это была билингва, а на самом деле получилось многоязычное издание, так как Паунд часто цитирует Гомера, Катулла, Проперция, провансальских поэтов, Данте и других итальянских поэтов, Карла Орлеанского и Вийона, Ли Бо и многих других. Следовательно, нужно было все эти цитаты и аллюзии, во-первых, найти в оригиналах, а во-вторых, прокомментировать. Но и хлопот было много: вычитывать пришлось 5 раз. Кроме того, у Вл. Микушевича возникла идея перевести не только стихи Паунда, но и те оригиналы, которые Паунд цитировал или переводил, что Микушевич и сделал блестяще, эти переводы приводятся в приложениях. Помимо этого в приложениях и дополнениях даны статьи: в 1 томе статья Зинаиды Венгеровой, которая побывала в Лондоне в 1914 г., встречалась с Паундом и в журнале “Стрелец” за 1915 г. опубликовала большую статью. Второй том открывается переводом статьи Элиота из издания избранных стихотворений Паунда 1928 г., а в приложении 2-го тома дана блестящая статья В. Малявина, перепечатанная с его согласия.

Н.К. Напрашивается вопрос: Как же ты взялся за составление 
и редактирование издания человека, известного своими фашистскими 
и антисемитскими взглядами?

Да, действительно, Паунд – одна из наиболее противоречивых фигур XX века. Я вполне отдавал себе в этом отчёт, когда брался за эту работу. Знал я и о том, что и Александр Дугин, придерживающийся крайне правых взглядов, и российские фашисты с удовольствием цитируют атисемитские и фашистские высказывания Паунда на своих сайтах. Но они, естественно, не пытаются разобраться, что привело Паунда к фашизму, и уж конечно, для них творчество Паунда имеет третьестепенное значение. Интеллектуалы же стараются обойти наиболее противоречивые и щекотливые вопросы. Словом, я решил, что нельзя ни замалчивать этих вопросов, ни отдавать великого поэта на откуп фашистам, которым на творчество наплевать. В своём предисловии, как мне кажется, я осветил все эти вопросы.

Уильям Батлер Йейтс назвал его “одиноким вулканом”, Джеймс Джойс – “непредсказуемым пучком электричества”, поэтесса Х.Д. (Хильда Дулитл), первая любовь поэта, – “вихрем зигзаобразной молнии”, Уиндэм Льюис – “Троцким от литературы”, Гертруда Стайн, которая не взлюбила его с первой встречи, назвала его “деревенским умником, который сидит во главе стола и всех поучает, что замечательно, если ты тоже из деревни, но не годится для других”. Только из тех, кто впоследствии стали Нобелевскими лауреатами, а в те годы обращались к нему за поддержкой, читали ему свои произведения в поисках одобрения или критики, можно составить довольно внушительный список: Хемингуэй, Элиот и даже Уильям Батлер Йейтс, который хотя и был лет на двадцать старше Паунда, но влияние младшего собрата признавал сам. Джеймс Джойс, Роберт Фрост, Уильям Карлос Уильямс, Мэриан Мор, Чарльз Резникофф, Луис Зукофски и другие многим обязаны Паунду. При этом в искусстве он почти никогда не ошибался. Паунд впервые опубликовал “Портрет Художника в юности” и “Улисс” Джойса, “Пруфрока” и “Бесплодную землю” Элиота, стихи Фроста, Хильды Дулитл, и многих-многих других.

Вместе с тем Эзра Паунд печально известен сотрудничеством с Муссолини, ярым приверженцем которого был с середины 1920-х гг. В более чем 100 радиопрограммах итальянских фашистов, которые не прекратил даже после того, как США официально объявили войну странам “оси”, Паунд подвергал нападкам политику Рузвельта и Черчилля, обвиняя их в том, что они поддерживают всемирный еврейский заговор и несут ответственность за развязывание войны, а фашистские государства якобы сражаются за духовные ценности и культуру Европы. Радиопередачи прослушивались ФБР, и в 1943 г. Паунд был обвинен в государственной измене, приговорен к высшей мере наказания, но признан невменяемым и провел почти 13 лет в больнице cв. Елизаветы, психиатрическом заведении, где содержались душевнобольные преступники.

Выступавший за социальное равенство, за контроль государства над финансами и экономикой, он, как истый американец, был при этом поборником индивидуализма и свободы личности, несовместимой с подобным контролем. Ещё будучи сотрудником “Нового Века” (“New Age”), Паунд познакомился с теорией социального кредита майора Кларенса Дугласа, военного инженера, ставшего экономистом, и стал её сторонником. Паунд был убежден, что эта новая экономическая программа уничтожит одну из главных причин войны, сведя к минимуму зависимость от долгового финансирования, ссуд капитала и борьбы за иностранные рынки. Паунд, как и Дуглас, был противником частных банков, боролся против ростовщического процента, которые эти банки взимали. В “Cantos” он страстно обрушивается на пороки капиталистического общества, а в “Canto LXV”, в духе пророка Исайи, выражает гневный протест против Юзуры, ростовщичества, которое предстает в образе мирового зла, придавая ему вслед за Уильямом Блейком космический и метафизический характер. При этом, как это ни парадоксально, начиная с 1914 г. Паунд, который не имел постоянных доходов, зависел от доходов своей жены Дороти Шекспир, которые были не чем иным, как ростовщическим процентом – дивидендами акций компаний Колгэйт-Пэлмолайв, Жилет, Вэлволин Ойл, и других, заблаговременно приобретенных отцом Дороти, Генри Х. Шекспиром, преуспевающим адвокатом.

Что же касается антисемитизма Паунда, то уже после Первой Мировой войны он всё ярче проявлялся в высказываниях, книгах, стихах и Cantos, а его радиопередачи пестрели антисемитскими выпадами. При этом Паунд называл евреем президента Франклина Рузвельта, которого переименовал во Франклина Финкельштейна Рузвельта и Рузвельтштейна. Еще одним трагическим парадоксом жизни Паунда было то, что, обвиняя евреев в том, что у них не было настоящих корней и, соотвественно, привязанности к дому и патриотизма, Паунд сам всю сознательную жизнь провел в скитаниях.

Паунд поверил, что Муссолини разделяет экономическую теорию Дугласа и стремится к справедливому распределению, что подобно античным и средневековым меценатам, дуче всерьёз думает о том, чтобы поддерживать и развивать итальянскую и европейскую культуру, тогда как тот лишь заигрывал с Паундом и другими интеллектуалами, используя их имена в своих целях. Фактически Паунд так и остался идеалистом и романтиком, дилетантом в политике и экономике, который слишком поверил в собственные интеллектуальные возможности и решил вмешаться в схватку – он заплатил за это, не только 12 годами, проведенными в психушке, но и молчанием, которое обрушилось на него в последние десятилетия жизни. Он сопротивлялся и упорствовал, когда нужно было выжить и работать в условиях психиатрической больницы-тюрьмы, где настоящие сумасшедшие кричали по ночам, а буйные ходили в смирительных рубашках, “где мертвые ходят, //а живые сделаны из картона” (Из “Canto CXV”, перевод Я. Пробштейна). Когда же нечеловеческое давление и напряжение исчезло, он начал думать и подводить итоги. Он бунтовал против Бога, против косности в искусстве и литературе, против социальной и экономической несправедливости. В конце жизни Паунд взбунтовался против самого себя.

Алену Гинзбергу он сказал, что “Cantos” – бессмыслица, везде тупость и невежество, что он слишком многое в поэме непоправимо испортил, по недомыслию впустив в текст политику, и что самой худшей ошибкой было его “тупое провинциальное предубеждение против евреев, которое одно всё испортило”. Глубоко раскаиваясь в содеянном, сказанном и написанном, уже начиная с 1960-х гг. Паунд стал подвержен продолжительным и тяжёлым депрессиям, которые, по свидетельству Дороти, сопровождались суицидальными наклонностями. Когда его спрашивали: “Как поживаете?”, - он отвечал: “В маразме”. Наступали периоды длительного молчания, когда он в буквальном смысле ни с кем не разговаривал. “Это не я достиг молчания, это оно настигло меня”. Дороти вернулась в Англию, а Паунд провел последние годы жизни с другой своей возлюбленной, Ольгой Радж, в Венеции, где и умер 31 октября 1972 г. на следующий день после своего 87 дня рождения.

Н.К. А что ты можешь сказать о его новаторстве в поэзии?

Ну, об этом написаны тома. Прежде всего, общая теория обновления языка, поэзии и искусства вообще (“make it new”, - как выразился сам Паунд); во-вторых, это так называемая “теория масок” и драматическая поэзия, когда автор растворяется в персонажах, в-третьих, это теория “имэджа” и “имэджизм”. Отвергая все расплывчатое и неопределенное, имажисты стремились к поэзии труднодоступной, но ясной. В задачи, намеченные ими, входило:

    1. Непосредственно изображать предмет, субъективно или объективно.

    2. Не употреблять ни единого слова, не создающего образ.

    3. Что касается ритма, сочинять в последовательности музыкальной фразы, а не метронома”. Отмежевываясь от символизма, Паунд писал, что “имажизм - это не символизм. Символисты были озабочены “ассоциациями”, иначе говоря, чем-то вроде аллюзии, почти аллегории. Они низвели символ до статуса слова…”  
                                                                              (Перевод С.Нещеретова.)

Далее Паунд пишет, как он впервые по-новому увидел образ и нашел его выражение. Было это в 1910 – 11 годах. 26-летний поэт был тогда в Париже и, как он сам писал впоследствии, “однажды выйдя из поезда метро, вдруг увидел прекрасное лицо, потом другое, потом третье... В тот вечер я нашел выражение – не в словах, а в неожиданных цветовых бликах”. Под влиянием поразившего его образа он попытался написать стихотворение (около тридцати строчек) и тут же уничтожил его – слишком был слаб энергетический заряд, не хватало тяги. Через полгода он написал вариант вдвое короче первого, но вновь не был им удовлетворен. Через год появилось стихотворение, которое впоследствии вошло во многие антологии:

На станции метро
В толпе безликой появились эти лица -
На черной влажной ветке листья.
(Перевод Я.Пробштейна)

В процессе работы над этим стихотворением Паунд впервые сформулировал теорию контраста как структурного приема в поэзии, а затем описал свой опыт, сначала в периодических изданиях “T.P’s Weekly” (6 июня 1913 г.) и “Fortnightly Review” (1 сентября 1914 г.), а затем в статье “Вортицизм”.

В-четвертых, это “вортекс” и “вортицизм”: Как оказалось впоследствии, образ (image) великолепно подходил для малых форм, но был недостаточен для более крупных. Тогда-то и зародилась у Паунда совместно с художником и поэтом Уиндэмом Льюисом и скульптором Анри Годье-Бржешка идея “вортекса” - вихря, водоворота, воронки, вечно обновляющейся творческой энергии, а течение получило название “Вортицизм”. Вортекс, по Паунду, – это перенесение мысли в действие, то есть речь шла уже не только о технике, но и о некоем видении, как в стихотворении “Игра в шахматы” из “Lustra”: 

Центростремительный вихрь! Шах! Король
заверчен гибельным смерчем,
Удар, топот резервов, железные линии
верноподданных цветов,
Брезжит померкший свет. Спасен. Новая битва.
                                                   (Перевод И. Болычева)

Для Паунда вортексом был итальянский Ренессанс, и он жил в предчувствии нового, модернистского ренессанса. С точки зрения “вортициста”, искусство лучше всего служит обществу, когда ниспровергает наиболее лелеемые его верования. При этом, в отличие от Маринетти в Италии и Маяковского в России, Паунд никогда не отказывался от мировой культуры, от традиции, не призывал сбрасывать кого бы то ни было “с корабля современности”, напротив, он призывал поэтов обогатить музыку английского стиха, привнеся в него все богатство поэзии иноязычной, что с успехом делал и сам, в разной мере владея доброй дюжиной языков – от латыни, древнегреческого и провансальского до китайского. Уиндэм Льюис даже обвинял Паунда в том, что тот “влюблен в прошлое”. Однако Паунд был убеждён, что у мастеров прошлого следует учиться и только благодаря этому можно возродить искусство и литературу в Америке, начать американское Возрождение: “Мы должны научиться всему, чему можем у прошлого, мы должны научиться тому, что другие народы успешно проделали в аналогичных обстоятельствах, мы должны обдумать, как они сделали это”.

Ну, и не в последнюю очередь, в связи с этим, следует отметить выдающийся вклад Паунда в перевод. Элиот писал, что “Паунд открыл китайскую поэзию нашего времени”. Паунд открыл также и провансальскую поэзию, переводил Кавальканти, гениального предшественника Данте, он по новому осмыслил и переложил Секста Проперция, перевод которого для нашего издания выполнил академик М.Л. Гаспаров; Паунд переводил Софокла и Конфуция, и сделал переложение “Морестранника”, знаменитого памятника древнеанглийской лирической поэзии VIII века. 

Н.К. - В чем современность Паунда?

Прежде всего в чувстве своей эпохи и в чувстве историзма. Во-вторых, в том, что он удивительно тонко чувствовал язык – как живой организм. “Язык, как заметил, Хайдеггер, - это – дом бытия”. Поэт – хранитель языка, хранимый им. Таким образом, мы приходим к выводу, что язык – инструмент постижения времени и бытия. Как писал Паунд, “только один язык и может разгадать загадку и выпутаться из сетей”. “Великая литература, – писал Паунд, - это язык, до предела заряжённый смыслом”. Это отразилось и в Cantos – эпосе современности, источнике, из которого до сих пор черпают американские поэты: только из так называемых “Пизанских Cantos” родилось несколько направлений и школ современной поэзии, например поэты исповедального направления, прежде всего, Роберт Лоуэлл, поэты Блэк Маунтен, колледжа возле г. Эшвил, в Северной Каролине, куда входили Чарльз Олсон (1910-1970), ректор колледжа в 1950-х, лидер группы, Р. Крили, Роберт Данкэн, Дениз Левертов, ну и, конечено, битники, прежде всего Ален Гинзберг.

Н.К. При такой стилистической разносторонности поэзии Паунда в каком смысле можно говорить о нем как об американском поэте?

Я.П.: Он был добровольным изгнанником, бичевал пороки Запада вообще, и США в особенности, критиковал Уитмена, но это все родная боль, она постоянно прорывается в стихах, он мечтал об американском возрождении, гордился достижениями своих собратьев по перу - Элиота, Хемингуэя, У.К. Уильямса, Мэриан Мор и других, как своими собственными, если не больше – качество редчайшее у литераторов да и у людей искусства вообще. И в психологическом и в чисто языковом смысле он именно американский поэт, со всеми своими противоречиями и достижениями.

Н.К. А что является наивысшим достижением Паунда?

Я.П: Это, конечно, эпос ХХ века - “Cantos”. Но пока удалось перевести только около 30 песен, которые вместе со всеми наиболее зрелыми произведениями включены во II том. Перевод всех “Cantos” - титанический труд, который либо потребует участия большого коллектива переводчиков, либо большого гранта, чтобы освободить нескольких переводчиков от материальных забот на несколько лет.

Н.К. А когда выйдет второй том?

Я.П: Сейчас идет вторая корректура. II том будет еще больше первого. Надеюсь, что он выйдет через два-три месяца.

Н.К. - Некоторые влиятельные критики считают Паунда “крупнейшем из второстепенных поэтов ХХ века”. Каково твое мнение по этому поводу?

 Я на этот вопрос ответил, когда говорил о “Cantos” – в ХХ веке на английском языке не создано ничего подобного. А его более ранние стихи поражают не только виртуозностью, но и глубиной. Да, величественного здания “Божественной Комедии” не получилось. Таланта и величия замысла оказалось недостаточно для этого. Не доставало веры, величия духовного усилия. Дантова Рая не получилось. “Трудно написать рай, когда все внешние признаки говорят о том, что ты должен писать апокалипсис”, - сказал он сам. Политик, идеолог и экономист Паунд не состоялся. Состоялся незаурядный литературный критик, один из основоположников модернизма и теоретик искусства. Однако главное – остался поэт. Читайте его.

 niw 02.09.03

 
 
 

Ссылки:
"Анонс вышедшей книги в "Ex Libris"

О. Седакова - ее переводы из Паунда:

Статья Паунда о трубадурах:

Статья Антона Нестерова о Паунде